Царская семья: последние дни, расстрел, обретение останков
Новые книги о Царской семье
АРЕФА
valid xhtml
valid css

"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ


Текст телепрограммы "Русский взгляд" от 11.11.2007


"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ

В программе участвовали:

Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО
Алексей Варламов, писатель
Пётр Мультатулли, историк
Сергей Чапнин, ответственный редактор газеты "Церковный вестник"

Протоиерей Георгий Митрофанов, член Синодальной Комиссии по канонизации святых

Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анна Буданова и Ксения Лученко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Русский взгляд на место царской семьи в нашей истории - тема нашей программы. Сегодня мы говорим о последних днях жизни императора Николая Второго и его семьи, о зверском убийстве и поисках останков, о новейшей истории и о том, почему история царской семьи и по прошествии почти века вызывает такие споры и пересуды в обществе. Вы смотрите "Русский взгляд". Я - Лена Писарева. Здравствуйте!

В студии программы "Русский взгляд" доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов. Андрей Борисович, здравствуйте!

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, с вашей точки зрения, почему так много интриг и споров вокруг царских останков?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Видите ли, судьба монархов всегда отражает судьбу всего народа. Так было и во Франции, так было и в Англии. И цареубийство является в некотором роде убийством души народа. Поэтому народ хочет познать, как оно произошло, почему оно произошло, какова была судьба тех людей, которая привела к такому страшному концу. Мне кажется, что это стремление народа к самопознанию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо.

В студии программы "Русский взгляд" писатель Алексей Варламов. Здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, пожалуйста. Почему так много споров?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я считаю, каким бы ни был кровавым и жестоким русский 20-й век, это убийство не укладывается в голове нормального человека. Неважно, верующего, не верующего, русского, не русского. Это действительно будоражит нашу совесть, будоражит нашу историческую память. С другой стороны, меня лично глубоко волнует вопрос, почему русские люди так равнодушно отнеслись к известию об убийстве русского царя и семьи тогда, в 18 году, в 19 году. Почему так долго об этом молчали и с этим мирились? Когда я был ребенком, на уроках истории в школе нам говорили, что там произошло. Но никакого возмущения тогда в детской душе не было. И, видимо, когда мы все-таки узнали всю правду, с нами что-то произошло, и это нас беспокоит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А в моей школе даже не говорили об этом.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Нам учительница сказала, поделом, они это заслужили.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мы еще продолжим разговор на эту тему.

В студии программы "Русский взгляд" правнук повара Иван Михайловича Харитонова, погибшего вместе с царской семьей, историк Пётр Мультатулли. Здравствуйте, Пётр!

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение.

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Безусловно, император Николай Второй играет огромную роль в русской истории не только прошедшей, не только настоящей, но и будущей. Потому что император Николай Второй был мучеником на престоле. И то, что произошло в Ипатьевском доме, положило начало тому страшному процессу, который начался в 18 году и который продолжается до сих пор.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо.

В студии программы "Русский взгляд" член Синодальной Комиссии по канонизации святых протоиерей Георгий Митрофанов. Отец Георгий, здравствуйте! Отец Георгий, ваше отношение к тому, что происходит сейчас в обществе вокруг истории с царскими останками.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Дискуссии относительно семьи последнего российского государя показывают, что мы до сих пор не определились окончательно по отношению к своему историческому прошлому. Чьим продолжением мы являемся? 900-летней православной России или 70-летней богоборческой власти? Вот почему в нашем обществе стало возможной такого рода парадоксальная ситуация, когда прославленные Русской Православной Церковью в качестве царственных страстотерпцев члены царской семьи не могут получить реабилитации в качестве жертв политических репрессий.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Почему же захоронению в Петропавловской крепости уделяют столько внимания в обществе? Почему останки членов царской семьи вызывают такой интерес у американцев и японцев? И почему поиск мест захоронения царской семьи велся столько лет? Об этом наш следующий герой, которого я приглашаю в студию программы "Русский взгляд". Ответственный редактор газеты «Церковный вестник» Сергей Чапнин. Сергей, здравствуйте!

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему так неспокойно реагирует общество на события, связанные с поиском царских останков?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Вы знаете, я думаю, что одной из главных проблем является крайняя мифологизация этой темы. Очень много разных мифов, созданных и в 20 годы, и в 90 годы, которые активно тиражируются сегодня и мешают нам увидеть проблему целиком, в ее целостности. И здесь трудно говорить, на чьей это ответственности. Мне кажется, что это проблема нашего национального самосознания. Как мы видим нашу историю? Безусловно, если мы говорим о стране, государе, членах августейшей фамилии, то все они являются частью истории нашей страны. И вот какая это часть, насколько она важна или, наоборот, не важна, насколько мы чувствуем свою причастность к этой истории или не чувствуем своей причастности? Это главные вопросы. И эти вопросы для многих очень болезненны. Да, есть, безусловно, те, кто никакой причастности к 900-летней истории Православной Руси, России не чувствует. И это совершенно очевидно, такие люди есть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но если они не чувствуют, это не значит, что они живут вне этой истории.

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Для них расстрел царской семьи совершенно естественное событие, которое ставит точку на этом периоде истории России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Много таких людей в обществе?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Безусловно, много. К сожалению, очень много. Но с другой стороны, возникает ответная реакция тех, кто говорит, что общество должно воспринять расстрел царской семьи, как проблему, как событие величайшей исторической, может быть, даже мистической важности. Царь, его правление, затем отречение и казнь… Это события мистической важности для России, для будущих судеб страны. И мне кажется, что в этих крайностях правды нет. Дело в том, что метание между ними не даст результата. Это некоторая национальная истерика, по сути дела, метание между этими крайностями.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наверное, Сергей, эти метания можно понять. Но все-таки если вернуться к ситуации с захоронением в Петропавловской крепости. Почему так неспокойно было общество, почему так много было разных мнений, почему большинство граждан России вообще не понимали, что происходит? Хоронят царскую семью, при этом Церковь не высказывает никакого однозначного мнения… Что тогда происходило?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Знаете, на эту ситуацию надо посмотреть в сопоставление с тем, что произошло в августе этого года. Прежде всего, это возможность узнать, как происходили сами раскопки. То, как они происходили в 91-м году, безусловно, не соответствуют никаким научным археологическим методикам, никакой гласности не было, все было сделано закрыто, тайно. И, безусловно, не доверять в этой ситуации чужим рассказам, сомневаться в подлинности намерений людей, которые вели эти раскопки, было возможно и даже, наверное, необходимо. Те находки, которые были сделаны в этом году, являют собою прямую противоположность. Здесь работали ведущие уральские специалисты, археологи, антропологи, географы, этнографы, специалисты по флоре, фауне Уральского региона. Были приглашены священники, как только нашли первые останки. Была совершена панихида, три священника совершали в первый день раскопок панихиду. И всё документировалось. Есть и фотосъемка, и видеосъемка. Каждый, кто сомневается в доброкачественности работы и в намерениях этих людей, может посмотреть материалы, это всё доступно. И здесь даже противники останков и критики работы правительственной комиссии, такие, как директор Института истории и археологии Уральского отделения Академии Наук академик Алексеев, даже они признают качество работы археологов и поисковиков в августе этого года.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Андрею Борисовичу. Андрей Борисович, как вы думаете, почему в обществе так много мифов, связанных с царской семьей?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Вы знаете, это ведь обычно в истории. С тех пор, как мы вообще знаем историю, со времен Древнего Египта и Месопотамии, всегда власть привлекает. Всегда, с одной стороны, есть умалишенные, которым хочется быть Наполеонами, с другой стороны, есть честолюбцы, которые сами себя даже убеждают, что они спасшиеся Анастасии или потомки кого-то из Романовых… Ореол власти притягателен. Что же касается конкретной ситуации с царской семьей, то в ней очень много темных пятен. Скажем, великого князя Михаила убили за несколько дней до убийства императорской фамилии и сожгли, по всей видимости, в печи. Но долго ходили слухи о том, что он жив. И императрица-мать Мария Федоровна не верила в его смерть, поскольку останки не были найдены. Соответственно, была масса самозванцев. Когда убийства совершаются столь тайно, то всегда количество самозванцев резко возрастает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр, у меня к вам вопрос. История гибели царской семьи и поиски останков коснулась вас не только как историка, но и лично. Какое отношение к этим событиям было у вашей семьи?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Вы имеете в виду к захоронению?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Вы знаете, отношение было очень неоднозначным. Всем, конечно, хотелось верить. Хотелось верить, что действительно нашли мощи, а не останки. Хотелось верить, что, наконец, состоялось обретение этих мощей. Но чем дальше происходили события, чем больше мы начинали погружаться в эту тему, тем больше для меня и моей семьи становилось понятным, что здесь, мягко говоря, не все чисто. Например, у нас не брали никаких анализов крови. Когда я спросил у члена правительственной комиссии, которые к нам приезжали, каким образом вы установили, что найденная кость на дне этой ямы, является костью моего прадеда, то не получил никакого вразумительного ответа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы предлагали им какое-то участие?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Естественно. Мой отец даже посылал образец анализа крови в Англию, в Лондон. Ни ответа, ни привета оттуда не пришло. Вы знаете, это вопрос, касающийся лично моей семьи. Но больше всего меня поражает, что и тогда, и сейчас нам навязывают, что нашли именно останки царской семьи. Как человек, имевший отношение к криминалистике, я могу сказать, что пока ничего не установлено экспертизой, такая позиция ни юридически неграмотна, ни исторически.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, а как вы можете прокомментировать позицию Церкви относительно захоронения в Петропавловской крепости?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Позиция Церкви была сформулирована Священным Синодом. Было указано на то, что даже сами участники экспертиз придерживались подчас различных мнений, и, собственно, не дело Церкви давать научную оценку тех исследований, которые проводились. Пускай ученые продолжают свои исследования. Но до тех пор, пока существуют сомнения у самих ученых, Церковь не считает для себя возможным высказываться однозначно по этому поводу. Во всяком случае, уже тогда принимать участие в захоронении екатеринбургских останков, как погребении святых мощей, Церковь не сочла возможным. Я бы хотел, собственно, остановить наше внимание вот на чем. На том, что не менее, а, может быть, даже более важно с духовной точки зрения. Ученые будут спорить, может быть, еще долгое время между собой по этому вопросу. Важно отметить следующее. Не будучи искушенными в вопросах генетики и криминалистики, значительная часть русских православных христиан интуитивно чувствуют некую неправду, присутствующую в нашей современной жизни и во многих мероприятиях нашей власти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете ввиду фальшь…

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Да. Трудно поверить в то, что в стране, в которой до сих пор увековечена память палачей царской семьи, а главный палач до сих пор покоится в центре Москвы в качестве мумии, в качестве искусственно созданных псевдомощей, можно обрести подлинные мощи царственных страстотерпцев. Вот это, казалось, научно ничем не обоснованное суждение, но оно присутствует у очень многих православных христиан. Как же можно совместить одно и другое? Как можно поверить в то, что мощи могут быть обретены теми, кто ощущает себя продолжателями дела палачей России? И вот это ощущение характерно для значительной части русских православных христиан. Мы спокойны в том плане, что произошло самое главное. Царственные страстотерпцы уже канонизованы. А подчас в истории Церкви проходят века прежде, чем Церковь дает своё окончательное благословение на почитание тех или иных святых. Поэтому я думаю, что ощущение фальши, двусмысленности во всем происходящем, не только в связи с событиями в Екатеринбурге, но и в связи со многими другими эпизодами нашей современной жизни, не позволяет Церкви именно с нравственной точки зрения обозначить свою позицию сейчас определенно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, все-таки очень часто в обществе возникает вопрос, а почему вообще была канонизирована царская семья? Ведь есть часть общества, которая считает, что царя и царскую семью не надо было канонизировать.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Во-первых, такого мнения придерживается не только часть нашего секуляризованного общества, но и часть наших православных христиан. Это было в Русском Зарубежье, это имеет место и в Русской Православной Церкви сейчас.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, Русская Зарубежная Церковь, которая была еще отделена тогда, канонизировала членов царской семьи.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Да. Но канонизация не означает того обстоятельства, что все члены Православной Церкви автоматически будут почитать канонизированных. Должны пройти годы, прежде чем эти святые войдут в историческое самосознание Церкви. И я бы хотел, отвечая на ваш вопрос кратко, напомнить вот о чем. Члены царской семьи прославленны как страстотерпцы. То есть те православные государи, которые безвинно принимают смерть с христианским смирением. Такая точка зрения примирила с канонизацией даже некоторых ее противников. И вот это мне представляется особенно важным в том, что сделано было именно в Русской Православной Церкви в отличие от Церкви Зарубежной, в которой царственные страстотерпцы были прославлены, как царственные мученики. Сейчас, когда произошло воссоединение Церквей, позиция Русской Православной Церкви Московского Патриархата принимается многими членами Зарубежной Церкви, как более взвешенное, более духовно продуманное. А что касается личности последнего нашего государя… Безусловно, он был человеком менее выдающимся, чем, например, император Петр Великий или Александр Второй. Безусловно, он был не столь трагической личностью, как император Павел Первый. Но, что в нем было, безусловно, так это то, что он оказался очень русским человеком, который умирать умел лучше, чем жить. И вот этот последний год пребывания царской семьи в заточении дает нам пример поразительного преображения всех членов царской семьи. Мы видим в государе того самого страстотерпца, с канонизацией которого, собственно, и началась русская святость. Напомню, что первыми канонизированными русскими святыми были страстотерпцы Борис и Глеб, открывшие в истории православной святости особую страницу святости страстотерпцев.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Георгий.

Алексей Николаевич, к вам вопрос. Вы сейчас издали замечательную книгу о Распутине. Многие говорят, что это не книга о Распутине, а книга об истории того времени. Очень часто в упрек нашему российскому императору Николаю Второму ставят как раз его отношения с Распутиным. Вы занимались этой проблемой, что вы можете об этом сказать?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Я хотел бы сказать, что время, в которое жил Николай Второй, было крайне трагическим. И вот как раз, на мой взгляд, фигура Распутина, это такая фигура, которая обнажает трагизм того времени. Когда вдумываешься в те конфликты, которые Распутин породил, а фактически именно из-за него произошел очень серьезный раскол между царем и Синодом, между царем и Думой, между царем и министрами, между царем и армией, то понимаешь… Бытует такая точка зрения, что Распутина придумали масоны, что они начали с ним борьбу, чтобы дискредитировать царскую семью, это не соответствует историческим фактам. Первыми борьбу с Распутиным начали русские националисты, русские монархисты из самых лучших побуждений. С ним боролись Лев Александрович Тихомиров, и Новоселов, а позже Александр Дмитриевич Самарин и Петр Аркадьевич Столыпин. Трагизм Распутина заключается в том, что здесь по-своему правы все. И правы русские патриоты, и националисты, которые видели в Распутине опасность, и прав был государь, и члены его семьи, которые считали, что Распутин - это их частное, личное дело, и никто не смеет вмешиваться в эту историю. У меня такое ощущение, что русская история была обречена к моменту революции. И дело не в том, что вмешались какие-то злые силы и погубили нашу великую страну, а в том, что мы подошли к какому-то пределу, который почему-то был нам предопределен. И вот в этом смысле, для меня Распутин является фигурой знаковой, фигурой, которая была каким-то образом предъявлена русской истории в виде какого-то ключа, в виде какой-то отмычки, с помощью которой была взломана русская государственность. А кто был здесь прав, кто виноват, судить очень трудно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, если говорить все-таки о взгляде православного священника на исторические факты, как вам кажется, это действительно был такой промысел Божий?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Я бы хотел разделить понятия промысла Божия и предопределение. Промысел предполагает не предопределение истории, а предвидение истории. Для Господа проступают все последствия событий, которые еще неведомы людям. Я убежден в одном, что большевистская революция не была в нашей стране неизбежной. Но то, что она произошла, не является, конечно же, случайностью. Что же касается личности последнего государя, я бы обратил внимание на следующее обстоятельство. Он, безусловно, как и многие русские люди стал жертвой обстоятельств. Вспомним, как он, подобно многим в нашей стране, в конце 19 века вступил на престол в ощущении, что Россия идет по стабильному, на века предопределенному пути развития. Так думали многие. Потом многие вдруг осознали необходимость реформ. И он, изначально убежденный в ненужности либеральных реформ для России, переступающий через себя, шел по пути этих реформ, постоянно терзаясь сомнениями. Он разделял со всей страной ее переживания, ее сомнения. И надо признать, что он не только нес бремя своих подданных, он нес бремя и своих предшественников. И если бы реформы Александра Второго, которые и так начались запоздало в нашей стране, были продолжены Александром Третьим... Если бы Александр Третий нашел в себе мужество, потеряв отца в результате террористического акта, продолжать реформы, которые бы лишили террористов той реальной основы для революции, порожденной не только их происками, но и проблемами, которые были неразрешены. Император Николай Второй был бы, наверное, образцовым конституционным монархом, и жизнь бы его сложилась счастливо. Хотя при этом он бы не стал, наверное, святым. Случилось так, что, будучи человеком, не предназначенным к тому, чтобы решать грандиозные исторические задачи, он оказался на престоле именно в такой момент. Страна, и так динамично развивавшаяся и не ожидавшая, что ей предстоит в начале 20 века, оказалась не подготовленной к масштабам тех задач, которые стояли перед ней. Что это, предопределенность? По-моему, нет. По-моему, это было серьезным испытанием, которого, к сожалению, наша страна не выдержала. И, конечно, нельзя здесь не отметить еще одно обстоятельство. Одна из главных ошибок нашего последнего государя заключалась в том, что он так и не нашел в себе сил созвать Поместный Собор Русской Православной Церкви. Но, вместе с тем, одна из величайших заслуг государя заключается в том, что он впервые в двухвековой Синодальный период принципиально признал необходимость созыва Собора и сделал очень много для того, чтобы Поместный Собор Русской Православной Церкви был подготовлен уже в начале 20 века. Вот почему после 1917 года, когда происходил распад страны, только Церковь проявила поразительную способность к самоорганизации. Но и здесь Поместный Собор 17 года случился в нашей Церкви запоздало.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наверное, если бы мы внимательней изучали нашу историю, у нас бы многих вопросов не возникало. Мы бы с большим снисхождением относились к тому, что происходит... Андрей Борисович, скажите, понятно, что мы русские люди, нас интересует то, что связано с трагической гибелью царской семьи, но почему японцы и американцы такое внимание уделяют этой теме?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Знаете, здесь не стоит обольщаться. Естественно, в любом обществе есть люди, которые интересуются тем, что происходит в других сообществах. Далеко не все японцы и американцы увлечены этой темой. Но находятся люди, в основном те, кто занимается русской историей, те, кому близки монархические взгляды, идеи, кому интересна эта тема. Однако мы должны помнить, что главный интерес здесь, в России. Если бы русские люди интересовались или даже молились бы о том, чтобы было ясное видение этих событий, то тогда наше общество было бы значительно здоровее. Мы должны очень внимательно наблюдать за этой ситуацией. Если мы глубоко и нравственно, ответственно начнем изучать нашу историю, особенно ключевой период, непосредственно предшествовавший смуте, революции, перевороту, то тогда мы не просто многое поймем, но, я думаю, мы исправимся. История учит, говорил Геродот, но правильное видение истории целит общество. А этого нам страшно не хватает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мне хочется вернуться к поездке Сергея в Екатеринбург. Сергей, скажите, а при каких обстоятельствах вы вообще туда поехали?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Знаете, я бы начал с небольшой ремарки по вопросу об отношении Церкви. Сейчас мы очень часто можем слышать такую формулировку, что Церковь не признала останки. На самом деле, это искажение позиции Церкви, потому что Церковь не вынесла окончательного суждения об этих останках. Она оставила этот вопрос открытым.

А что касается поездки... Это поездка была таким церковным журналистским расследованием. По горячим следам, в начале сентября. Мне удалось встретиться со всеми участниками событий, и с теми, кто искал место раскопок, и с теми, кто готовил экспедицию, и с теми, кто проводил раскопки, и с теми, кто делал первые экспертизы. Наша реконструкция событий, которую мы предложили Святейшему Патриарху, по его благословению в ближайшее время будет опубликована в «Церковном вестнике». Мы просто расскажем о том, какова была логика поиска, потому что, конечно, это оказалось неожиданностью. Неожиданно нашли останки мальчика и девушки. И знаете, открываются очень простые вещи, которые почему-то за 15 лет активных поисков, а останки искали практически ежегодно в летний период, оставались неизвестными. Попытка реконструировать события, это очень неблагодарная, конечно, вещь. Особенно, если данных мало, если доверять документам в полной мере нельзя. Но, тем не менее, на помощь приходят здравый смысл, человеческая логика.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему в прошлый раз не довели до конца поиски?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Просто искали везде… Отчаявшись, ушли на Ганину яму, начали искать там. Собственно говоря, никто не верил этим людям, которые сказали, давайте мы посмотрим на ближайших сухих полянках. Там буквально немножко, и начинается сухое место. И таких, конечно, сухих мест было много, и сами поисковики рассказывают, что они предполагали, два-три года им потребуется, чтобы обойти всю эту местность. И вдруг за 6 воскресных дней работы они выходят на это кострище, обретают первые останки. Конечно, поисковики - не археологи, это любители, добровольцы. Как только были найдены две первые кости, тут же работа поисковиков прекратились, и началась полноценная, научная археологическая экспедиция.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Петр, мне хочется вас спросить, к этой экспедиции у вас такое же недоверие, как и к первой?

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Да, конечно. Во-первых, вы знаете, интересная вещь, когда мы говорим об археологических раскопках, такое впечатление, что речь идет о костях мамонта. Если это останки царской семьи, то здесь должны быть не какие-то археологические раскопки, а должна быть создана немедленно правительственная комиссия, с обязательным подключением Церкви. Ведь Церковь туда не допускали ни в первом случае, ни сейчас. А то, что священники отслужили панихиду, это не является подключением Церкви на самом высоком уровне. Потому что, как правильно говорит отец Георгий, власти народ не доверяет. Ни тогда не доверял, ни сейчас не доверяет. А Церкви народ доверяет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, Пётр затронул очень важный вопрос. Откуда у нас в обществе такое желание, чтобы были найдены царские останки? Ведь очень часто канонизируют святых, останки которых не найдены…

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Во-первых, я не убежден, что многие в нашем обществе хотят, чтобы были обнаружены останки царской семьи или мощи царских страстотерпцев. Подавляющему большинству членов нашего общества всё равно. Что же касается того, что этот вопрос вызывает интерес даже у людей невоцерковленных… Я думаю, что это как раз связано с тем, о чем уже отчасти говорилось сегодня, это связано с мифологизацией нашей истории. Последний государь представляется своеобразной роковой фигурой. Действительно, кажется, что уж последнего русского царя должны были убивать каким-то особым образом. И государь был какой-то особый. И, разумеется, найти останки должны каким-то особым образом. Всё это должно сопровождаться каким-то сверхъестественными событиями, возможно даже, каким-то чудотворениями. Ничего этого не происходит. А людям скучно, людям хочется какого-то жизненного триллера!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это наша национальная особенность?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Нет, это особенность всех людей. Отсюда, кстати сказать, интерес к этой проблематике и на Западе. Благодаря русской литературе Россия воспринимается, как страна не совсем адекватных людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Немножко сказочная…

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Вспомним героев Достоевского… А тут такая история! Действительно, известные европейские монархи умирали при совсем других обстоятельствах. Карл Первый взошел на эшафот, исповедовавшись у своего епископа, осужденный достаточно авторитетным судом. Даже Людовик 16 получил возможность перед своей публичной казнью произнести поразительную фразу, которая ввела его, достаточно ординарного человека, в сонм выдающихся деятелей Франции. А здесь, что было здесь, в Ипатьевском подвале, мистически напоминавшем Ипатьевский монастырь, из которого Романовы были призваны? Это действительно интересно, это хочется узнать. Но интерес этот по большей части праздный, а праздный интерес ищет для себя удовлетворения в самых разных обстоятельствах. Я бы хотел подчеркнуть то, что часто ажиотаж вокруг царской семьи, обстоятельств их жизни и гибели носит болезненный характер. Этот ажиотаж вокруг екатеринбургских останков обусловлен отнюдь не каким-то стремлением духовно пережить, духовно осмыслить всё, что произошло тогда, а праздным любопытством. И мне бы хотелось как раз очистить память царской семьи от подобного рода наслоений. К сожалению, здесь зловещую роль играют средства массовой информации, которые в 90-е годы совершили перед нашей страной великое преступление. Они так облегченно, так ёрнически подали трагедию России 20-го века нашему обществу, что, не пережив ее до конца, наше общество эту трагедию с легкостью забыло.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Алексей Николаевич, когда вы пишете книги, на какие факты вы опираетесь, как вы добываете информацию?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Вы знаете, фактов очень много, они в большинстве своем известны. Проблема заключается в том, что большая часть исследователей старается отбирать те факты, которые им удобны. Если надо доказать, что, например, русский царь был исключительно слабовольным человеком и игрушкой в руках каких-то политических сил, мы берем одни факты. Если мы хотим доказать, что это был мудрый и сильный государь, которого оклеветали, мы берем другие факты и игнорируем те, которые нам мешают. Поэтому, мне кажется, здесь главное постараться быть абсолютно объективным, постараться быть предельно честным. Для меня трагедия русского царя заключается в том, что он оказался очень одиноким человеком. Он был не одинок в своей семье, в этом было его спасение, в этом было его счастье. Но даже члены царской семьи во многом были настроены против него. Он был одинок в своей стране. С одной стороны, мы видим такой патриотический восторг летом 14 года, когда было объявлено о вступлении России в Первую мировую войну, а с другой стороны, мы видим абсолютное равнодушие к участи царя в феврале 17 года. И те же люди, которые кричали царю благословение своё, свои восторги, они абсолютно равнодушно отнеслись к тому, что он был заключен в темницу и расстрелян. Это для меня горький, но объективный факт нашей истории, которая требует своего осмысления.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей Борисович, к вам вопрос. Как теперь будут преподавать на уроках истории события, связанные с гибелью царской семьи, как вам кажется?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Слава Богу, у нас сейчас нет идеологического ведомства при ЦК КПСС. Поэтому учитель преподает так, как велит ему его совесть ученого и человека. Но, безусловно, убийство людей является всегда трагедией. Кроме того, совершенно очевидно, что семья Николая Второго и сам государь не были преступниками, если их судьбы рассматривать с точки зрения законов. По законам Российской империи преступниками были те, кто их убил. А других законов тогда не было. Таким образом, это прямое, совершенно явное восстание неких людей, которые хотят захватить власть, против держателя законной легитимной власти. И поэтому цареубийство является преступлением, связанным с убийством главы государства и членов его семьи. Безусловно, это человек, не совершавший того, за что его и его семью следует убивать. Следовательно, это явное преступление. И люди, которые совершили это преступление, и те, кто его санкционировал, безусловно, являются государственными преступниками.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я помню, что в учебнике истории было написано, что царь просто отрекся от престола. Как вообще объясняли эту тему на уроках истории в советское время?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: В советское время говорилось о том, что восставший народ вынудил царя отречься от престола. А в 18 году по решению Уралсовета, без какой-либо санкции Ленина, его убили, его расстреляли вместе с семьей. Главное было отвести обвинения от Ленина. Все-таки понимали, что это гадость, и поэтому старались в это не мешать канонизированных большевиками Ленина и Свердлова.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У вас в семье обсуждалось, как было на самом деле?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Да, конечно, обсуждалось. У меня в семье всегда говорилось, что это гнусное дело, которое, разумеется, накладывает очень темное пятно на весь режим, который существовал у нас.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр, а как вы узнали, как погиб ваш прадед?

ПЕТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Никогда это не скрывалось. Когда мне было 14 лет, мне говорили о том, что мой прадед погиб с царской семьей, с императором Николаем Вторым.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что конкретно знала ваша семья о тех событиях?

ПЕТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Я помню, бабушка мне много рассказывала… Знаете, больше говорили не о том, как погиб прадед, больше говорили всегда о царе. О том, каким он был… Я хотел бы как раз сказать, что всё, что сейчас мы говорим об останках и так далее, это очень важно… На мой взгляд, император Николай Второй как раз провидел очень многое из того, чего не понимало русское общество тогда. И он, наверное, был немногим в тогдашней России, кто по-настоящему верил и был православным человеком, бескомпромиссным православным человеком.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, мне хотелось бы опять вернуться в Екатеринбург. Что это за люди, которые занимались поисками?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Знаете, я, может быть, немножко отвлекусь, о задаче скажу. Дело в том, что задача у нас была скромная, когда мы приехали в Екатеринбург, мы собирались по следам событий сделать хронику обретения этих останков. Потому что мы прекрасно понимаем, что если мы не сделаем этого сами, не проверим факты сами, время уйдет, что-то будет стираться, что-то будет забываться. И вот мы сделали эту летопись обретения останков. И я должен сказать, что те, кто участвовали в раскопках, включая академика Алексеева, чьи сотрудники выполнили основную работу, заслуживают всяческого уважения. Мне кажется, эти люди поступили очень достойно, они не искали ни славы, ни скандала. Они очень спокойные, простые, скромные люди. И они понимали, что нужно поставить в известность Святейшего Патриарха, губернатора, правящего архиерея. И это было сделано.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это была личная инициатива людей?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: 15 лет ищут останки и не могут найти. Все уже отчаялись. Поисковикам в лицо все смеялись, говорили, вы-то куда лезете, здесь такие известные люди уже столько лет копают. И вот, я думаю, что в какой-то простоте, в какой-то личной кротости они смогли найти эти останки. Находку тут же изъяла прокуратура.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как теперь будет проходить это исследование? Есть гарантия того, что не будут совершены такие ошибки, которые были в 98 году?

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Знаете, это большой вопрос, как всё должно происходить. Совершенно очевидно, что в правительственной комиссии люди не умеют держать лопату и кисточку. В правительственной комиссии нет людей, которые могли бы сами провести экспертизу. Проблема в том, что авторитетные профессионалы должны сделать ту работу, которую они могут, под государственным, общественным и церковным надзором. И спешить с выводами, безусловно, не нужно. Но и медлить не надо. Должен быть какой-то разумный ритм в работе. И, мне кажется, что мы должны эту спокойную атмосферу доброжелательной серьезной дискуссии все вместе поддерживать. Никто не должен спешить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Георгий, к вам вопрос. Канонизирована царская семья, а почему не канонизированы люди, которые добровольно пошли на смерть вместе с царской семьей?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Это достаточно сложный был для нас вопрос. Сложность, которая обусловлена тем, что, проводя канонизацию, Церковь старается продолжать традицию канонизации. Так вот коль скоро в канонизации членов царской семьи было очевидно прославление их в лике царственных страстотерпцев, православных государей, безвинно принимавших смерть с христианским смирением, то возникла проблема следующего рода. Церковная традиция не знает прославления обыкновенных мирян, как страстотерпцев. Их прославляли, как мучеников, если их убивали за веру, или как праведников, если они праведно жили. Что же можно было предложить здесь? Перед нами открывается проблема того, что церковная жизнь не завершилась в древности. Творчество церковное продолжается в наше время. Сейчас необходимо выработать какой-то чин прославления тех праведных мирян, которые бы погибали, а таковых было очень много в нашей стране в 20-м веке, при исполнении своего служебного долга, который был для них долгом христианским. Слуги царской семьи были людьми разного уровня религиозности. Доктор Боткин был добросовестным русским врачом, не отличавшимся глубокой церковностью... Я нисколько не ставлю под сомнение праведность всех убиенных. Более того, я могу сказать, что в чем-то они вызывают у меня даже большее уважение. У царской семьи не было выбора, они были обречены погибнуть. А у тех, кто погибал вместе с ними, выбор был, и они свой выбор вполне осознанно сделали, они остались с царской семьей. Я считаю, что в 20-м веке было немало праведных русских мирян, которые погибали, выполняя свой воинский, свой служебный долг. И вот формирование этого нового чина святости, это проблема, мне кажется, ближайшего будущего. Но, я думаю, она будет решена. И вот тогда будет возможна канонизация убиенных с царской семьей слуг, как святых. А в Зарубежной Церкви вся царская семья и их слуги были прославлены в качестве мучеников.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Только мне бы хотелось вот на что обратить внимание. Мы говорим о лжи, которая сопровождает исследования жизни и смерти царской семьи. Когда вы задали вопрос о том, что говорили в советской школе, я бы хотел обратить внимание вот на что. Ложь преподносилась там достаточно изощренно. Оказывается, царскую семью убили в связи с тем, что город должны были занять белые, которые могли бы в качестве знамени использовать царя и членов его семьи для активизации своей борьбы против большевиков. Начнем с того, что государь отрекся от престола. А это был человек, который не стал бы делать вид, что это акт, который ничего не значил в его жизни. Во-вторых, Екатеринбург взяли войска сибирской директории, они входили в город, даже не имея погон, под звуки Марсельезы. Сибирская директория состояла из эсеров и левых кадетов, по убеждениям своим они были республиканцами. Они, конечно, царскую семью освободили бы, но никакого знамени из нее они бы делать не стали. И еще одна характерная деталь. Когда я был в Екатеринбурге, я обратил внимание на то, что многие улицы там носят имена палачей царской семьи, что памятники палачам продолжают там стоять. Я задал в одной довольно большой аудитории вопрос, а не надо ли увековечить хотя бы на одной из улиц имя полковника Гришина-Алмазова? Никто в православной аудитории не сообразил, о ком идет речь. А речь идет о том полковнике, который руководил войсками сибирской директории, вступавшей в Екатеринбург. Даже православные екатеринбуржцы не знают имя человека, благодаря которому, например, стало невозможным еще одна фальсификация большевиков. Ведь те планировали, объявив о расстреле государя, даже завести следственное дело по поводу поисков царской семьи, которая пропала при уходе из Екатеринбурга красных. И одна из величайших побед Соколова заключалась в том, что он не дал этому очередному блефу реализоваться, собрав сведения, доказывающие, что вся царская семья была убита. Показательно, что ложь сопровождала и убийство царской семьи, и последующие исследования советских историков на эту тему. Вот почему я еще раз обращаю ваше внимание на то, что эта атмосфера полуправды, которая присутствует и в Екатеринбурге, мешает людям с легкостью принимать всё то, что предлагают нам официальные власти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В завершении нашей программы я хочу, чтобы все гости нашей студии сегодня высказали свое мнение коротко. Насколько же всем нам важно поставить точку в истории с обретением царских останков?

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Я думаю, что окончательная точка вряд ли будет поставлена. Всё в науке оспаривается, и всегда выдвигаются другие точки зрения. Здесь главное не в том, чтобы всё общество поверило, что это действительно царские останки. Это было бы очень неплохо, конечно. Но самое главное то, о чем здесь говорили почти все. Между правдой и ложью, между добром и злом должна быть проведена четкая линия. Пока Ганина яма находится в Свердловской области, названной именем человека, который был одним из главных инициаторов убийства, пока в Екатеринбурге и во всех русских городах стоит памятник Ленину, до этих пор вообще ни о чем говорить нельзя. Нельзя воспитывать детей, рассказывая о святости государя и чествовать его убийц. Мы должны сделать окончательный выбор. С кем мы, с убийцами или со страстотерпцами? С русской историей, полной ошибок или со страшным периодом общенациональной катастрофы? И вот когда мы сделаем этот выбор, я надеюсь, этот выбор будет не в пользу Ленина и Свердлова, вот тогда у нас откроются глаза и на правильное видение того, что есть царские останки.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Алексей Николаевич, ваше мнение.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: У меня нет такого однозначного взгляда на этот вопрос. На мой взгляд, если мы будем сносить эти памятники, то это будет упрощением и облегчением русской истории. Это не значит, что их надо оставить. Но, во всяком случае, совесть требует определенной меры объективности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Известный вопрос, что большее варварство, оставлять или сносить?

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: Создание нового мифа сколь угодно прекрасно… У нас был народ, который ставил эти памятники. И просто так взять и это всё вычеркнуть, это означает против этой истории пойти. А что касается останков, то, мне кажется, что этот вопрос должны решать только специалисты. Это должны быть люди абсолютно не предвзятые. Я бы совершенно не возражал, если бы в этой комиссии участвовали бы какие-то зарубежные эксперты. Для большей объективности. И, на мой взгляд, есть вопросы, где ответы должны искать ученые. И тогда Церковь может со спокойной душой и чистой совестью результаты этой экспертизы принять.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Пётр.

ПЁТР МУЛЬТАТУЛЛИ: Вы знаете, на мой взгляд, давно точка поставлена. Это святой царь, это святая царская семья, и это есть самое главное. Самое главное, что царская семья прославлена, а всё остальное не имеет никакого значения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей.

СЕРГЕЙ ЧАПНИН: Знаете, мне кажется, что мы как-то забыли сказать о том, что царская семья не является единственной жертвой безбожной власти. Ведь есть сонм новомучеников и исповедников Российских. И государь-император, и члены его семьи находятся в этом сонме. И делать из семьи последнего государя отдельную проблему, отдельную историю, пусть и благодаря которой проявляются какие-то печальные страницы нашей истории, неправильно. Мы должны говорить о новомучениках и исповедниках Российских, о подвиге того русского народа православного, который духовно противостоял большевикам, безбожной власти. И судьба останков в этом смысле, может быть, и не имеет такого решающего значения. Это лишь один из образов нашей истории, образов, который соединяет разные реальности. И, прежде всего, реальность земную и реальность небесную. Вот эта связь должна быть чистой. Эти образы должны быть очищены от мифов. Может быть, действительно, если мы прославляем государя, как страстотерпца, а некоторые называют его мучеником, это не страшно. Но если те, кто называет его мучеником, называют его искупителем России, вот это уже страшно. Это уже на грани ереси. Потому что у нас один искупитель. И, с одной стороны, мы должны быть доброжелательны, а с другой стороны, внимательны к словам, которые говорит власть, и к тем словам, которыми мы сами описываем сегодня нашу внутрицерковную ситуацию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Георгий, в завершение нашей программы, ваше мнение. Какие все-таки выводы мы должны сделать из тех трагических страниц нашей истории?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Прежде всего, канонизация царской семьи поставила очень определенную веху на пути постижения нашей истории. Безусловно, государь-страстотерпец и члены его семьи входят в сонм новомучеников Российских. И вот этот сонм новомучеников стоит своеобразного рода преградой на пути восстановления в нашей стране той, уже один раз обрекшей нашу историю на катастрофу, системы духовных псевдоценностей, по которой ностальгируют многие сейчас. Мы должны делать свой выбор. Должен сказать, что попытки добиться реабилитации царской семьи вызывает у меня некое непонимание. Не надо добиваться этой реабилитации, надо идти по другому пути. Нужно, наконец, понять, что царская семья была одной из многих семей, убитых большевистским режимом. Она открыла ту страшную череду гибелей многих русских семей, русских православных малых церквей. Поэтому не реабилитация всех этих семей, а осуждение коммунистического режима, который убивал миллионы русских людей, является главной задачей нашей современной страны. Мы, наконец, должны определиться в вопросе, кто же мы. А что касается останков, я не знаю, сколько времени будут проводиться дискуссии между учеными по этому поводу. Но я уже не раз говорил о том, что для Церкви очень важны традиционные формы почитания и поминовения усопших, в том числе, и мучеников, и страстотерпцев. Если мощи отсутствуют, а подавляющее большинство мощей мучеников отсутствуют у нас, мы молимся, обращаясь к ним, без этих мощей. Для того, чтобы те или иные останки признавались в качестве мощей наряду с научными экспертизами, а большая часть истории Церкви не знает научных экспертиз, требуется нечто другое. Почитание этих останков в качестве святых мощей. Быстро это не происходит в истории Церкви. Должны пройти десятилетия, века, чтобы Церковь либо признала, либо не признала те или иные останки святыми мощами. И для Церкви не будет иметь принципиального значения, сколь быстро, к какой очередной юбилейной дате, это произойдет или не произойдет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И результаты исследований ДНК, наверное, тоже будут не главными?

ОТЕЦ ГЕОРГИЙ: Безусловно. Церковь уже не молится о членах царской семьи, а молится, обращаясь к ним. И это самое главное. Нужно осознать для себя, что молиться царственным страстотерпцам, прося их о помощи и о разрешении наших исторических проблем, и созерцать Мавзолей с псевдомощами палача царской семьи, это не только великое глумление над русской историей, но это является самым прямым путем к воспитанию у будущих поколений русских людей циничного отношения не только к своему прошлому, но и к настоящему!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Прошло почти 90 лет с тех пор, как в полуподвальном помещении дома Ипатьева были убиты свергнутый с престола император Николай Второй, его семья и четверо верноподданных, добровольно принявших смерть вместе со своим царем. История последнего царствования трагична и очень близка каждому из нас именно потому, что оно было последним и ознаменовало очень важный рубеж в судьбе государства. Страна стала совсем другой. И люди тоже изменились, мы с вами. Это был "Русский взгляд на царскую семью» и я, Елена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей, на сайте журнала «Фома», и у нас - на сайте нашего канала. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале.


11.11.2007